Σωτήρης Τσαφούλιας – Συνέντευξη στο Theater Project 365
Συνέντευξη και φωτογραφίες: Λουκία Μητσάκου
Συναντηθήκαμε με τον Σωτήρη Τσαφούλια στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης ένα βροχερό απόγευμα, λίγες ώρες πριν την έναρξη της παράστασης «Η αξία της ζωής», την οποία σκηνοθετεί. Θα μπορούσε να προκαλέσει άγχος το να συναντάς έναν άνθρωπο, την δουλειά του οποίου θαυμάζεις τόσο πολύ, όμως η ευγένειά του και η καλοσύνη στο βλέμμα του έσπασαν αμέσως τον πάγο. Θαύμαζα πάντα το μυαλό αυτού του ανθρώπου αλλά η συζήτηση μαζί του ξεπέρασε κάθε προσδοκία. Ο Σωτήρης Τσαφούλιας είναι ένας σκηνοθέτης και σεναριογράφος εξαιρετικός και ένας άνθρωπος σπουδαίος. Μιλήσαμε για τις τέσσερις παραστάσεις που έχει σκηνοθετήσει στο θέατρο, για τη σχέση του με το κοινό που τον παρακολουθεί αλλά και τη σχέση του με τους ηθοποιούς του, για τον τρόπο που επιλέγει τους συνεργάτες του, για τον συγγραφέα Ερίκ-Εμανουέλ Σμιτ, για τη σειρά «17 κλωστές» που προβάλλεται στην Cosmote TV. Δεν μείναμε, όμως, εκεί. Στην κουβέντα μας βρήκαν τη θέση τους πολλά θέματα: Μιλήσαμε για το τι σημαίνει στ’ αλήθεια η λέξη «καλλιτέχνης», για την αξία της τέχνης, για την τύχη, για την κουλτούρα της ακύρωσης, μιλήσαμε για τις σιωπές. Μου μίλησε για τη σχέση του με τους ηθοποιούς του εν γένει αλλά και συγκεκριμένα με τους πρωταγωνιστές στην παράσταση «Η Αξία της ζωής», όμως τίποτα δεν θα μπορούσε να περιγράψει το αίσθημα χαράς που έζησα η ίδια βλέποντάς τον με τους ηθοποιούς του και το υποδειγματικό κλίμα ανάμεσα σε αυτούς τους συνεργάτες. Η επιτυχία του Σωτήρη Τσαφούλια δεν είναι καθόλου τυχαία: Είναι ένας άνθρωπος ευγενικός, γεμάτος καλοσύνη, ένας άνθρωπος που δεν επαναπαύτηκε ποτέ στο εξαιρετικό ταλέντο του αλλά δούλεψε σκληρά, ένας άνθρωπος με ενσυναίσθηση, ένας άνθρωπος με ένα μυαλό κάτι παραπάνω από σπουδαίο – από τα μυαλά που δεν θα συναντήσουμε πολλές φορές στη ζωή μας.
Φέτος, μεταξύ άλλων, σκηνοθετείς την παράσταση «Η αξία της ζωής» στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης. Η Jane Anderson έχει ονομάσει το έργο της Quality of life, δηλαδή «η ποιότητα της ζωής» και αυτό είναι ένα κεντρικό θέμα στην παράστασή σου. Τι συνιστά για εσένα καλή ποιότητα ζωής στη φάση που είσαι τώρα στη ζωή σου;
Νομίζω το πρώτο ζητούμενο είναι η ηρεμία. Να είσαι ήρεμος – όσο μπορείς να είσαι ήρεμος με όλα αυτά που συμβαίνουν. Ποιότητα ζωής είναι οι λιγοστές στιγμές που συνιστούν την ευτυχία ή αυτό που ο καθένας μας ονομάζει ποιοτικό πέρασμα χρόνου με φίλους, με συντρόφους ή με παιδιά, να είσαι παρών όσο μπορείς, να μην αφήνεις άλλες σκέψεις να σε αποσπούν από τη στιγμή. Είναι σπάνιο να είσαι παρών στη στιγμή, γιατί συνήθως οι άνθρωποι είναι εγκλωβισμένοι ή στο παρελθόν που έχει περάσει ή στο μέλλον που δεν έρχεται ποτέ και χάνουν το παρόν που είναι ο πιο μακρύς χρόνος.
Εσύ τι τάση έχεις, να ζεις πιο πολύ στο παρελθόν ή στο μέλλον;
Στο μέλλον, δυστυχώς.
Είδαμε φέτος και τα Μικρά συζυγικά εγκλήματα στο Μικρό Άνεσις σε δική σου σκηνοθεσία. Είναι οι ερωτικές σχέσεις μια μορφή ακραίας βίας; Ο έρωτας μπορεί να οδηγήσει τους ανθρώπους να θέλουν να κατασπαράξουν και να εξοντώσουν ο ένας τον άλλον; Είναι ένα παιχνίδι εξουσίας ο έρωτας;
Αυτές είναι οι τοξικές μορφές. Δυστυχώς, ο έρωτας στις μέρες μας μεταφράζεται ως ένα τοξικό συναίσθημα και οι άνθρωποι το αντιλαμβάνονται κυρίως ως αλλοίωση της προσωπικότητάς τους. Είναι, νομίζω, σε ένα ευρύτερο πλαίσιο παρανόησης εννοιών και αξιών της ζωής. Όχι, ο έρωτας στην μορφή που θα έπρεπε να είναι κάθε άλλο παρά τοξικός είναι. Ούτε βία γεννά ούτε κτητικότητα πρέπει να γεννά. Γιατί συνήθως, όταν αποκτάς κάτι, το αποκτάς ενώ βρίσκεσαι στην κατάσταση της στέρησής του. Αν δοκιμάσεις, λοιπόν, να το κρατήσεις για πάντα ανησυχώντας για το μέλλον, θα χάσεις το παρόν και θα οδεύσεις μαθηματικά προς την στέρησή του και πάλι και μετά θα αναρωτιέσαι τι έφταιξε. Οπότε, νομίζω ότι η έννοια του έρωτα δεν είναι τοξική. Η τοξικότητα των ανθρώπων τον κάνει τοξικό.
Επισκέπτης, Αινιγματικές Παραλλαγές, Μικρά συζυγικά εγκλήματα. Τι είναι αυτό που αγαπάς περισσότερο στην σκέψη και στον λόγο του Eric Emmanuel Schmitt;
Μου αρέσει το γεγονός ότι επί της ουσίας πραγματεύεται τους προβληματισμούς του πάνω στις ίδιες αξίες αλλά με διαφορετικά πρόσημα, σκηνικά ή ανθρώπους. Δηλαδή βάζει τη μία το Φρόιντ με τον Θεό, την άλλη έναν άντρα με μια γυναίκα, την άλλη ένα συγγραφέα με έναν δημοσιογράφο αλλά οι προβληματισμοί του είναι οι ίδιοι, είναι γύρω από τις ίδιες θεματικές. Αυτό που μου αρέσει ιδιαίτερα στον Schmitt είναι ότι καταπιάνεται με πράγματα που αφορούν την ανθρωπότητα και όχι τις κοινωνίες. Μιλάει για αξίες που απασχολούν τον άνθρωπο διαχρονικά ανεξαρτήτως χρώματος, φύλου ή θρησκείας, όπως είναι η έννοια της μοναξιάς, της αγάπης, του έρωτα, του θανάτου. Το γεγονός ότι ήρθε στην Ελλάδα και είδε την παράσταση και μετά φάγαμε μαζί και κουβεντιάσαμε ήταν μία από τις ευτυχέστερες στιγμές της ζωής μου.
Πώς ήταν σαν εμπειρία το να συναντάς από κοντά έναν άνθρωπο που εκτιμάς τόσο πολύ το έργο του;
Συνηθίζω να λέω ότι όταν θεωρείς έναν άνθρωπο μύθο, καλό είναι να μένεις μακριά του, για να γλιτώνεις τις απογοητεύσεις. Το φοβερό με τον Schmitt είναι ότι όταν τον γνωρίζεις, δεν επιβεβαιώνει απλά τον όρο του μύθου αλλά τον ξεπερνά. Ενώ περιμένεις να δεις έναν απόμακρο, διανοούμενο άνθρωπο, βλέπεις έναν άνθρωπο αλέγρο, γεμάτο χαρά, να μιλάει σαν παιδί, να γελάει σαν παιδί, ακομπλεξάριστος, πανέξυπνος, ευφυής, υπέροχος. Ήταν μια από τις σημαντικότερες στιγμές της ζωής μου η γνωριμία μου μαζί του.
Φαίνεται πραγματικά πολύ γλυκός άνθρωπος.
Ναι, είναι πραγματικά φανταστικός. Τώρα έχω στα σκαριά και ένα τέταρτο έργο του, που είναι ένα πάρα πολύ ωραίο έργο. Ενθουσιάστηκε πολύ με τις Αινιγματικές Παραλλαγές. Είναι μια παράσταση που την έχει δει συνολικά σε πάνω από 17 χώρες, συμπεριλαμβανομένης και της Ιαπωνίας. Θεώρησε ότι ήταν η καλύτερη παράσταση που είδε και μου έδωσε το πράσινο φως να το κάνω και ταινία. Το να σου λέει ένας δημιουργός να κάνεις το έργο του κινηματογραφική ταινία, είναι πολύ συγκινητικό. Θέλει να το μεταφέρουμε στο σινεμά με τον Μπέζο και τον Δαδακαρίδη, όπως το είδε ακριβώς. Οπότε είναι κάτι που προγραμματίζω επίσης.
Οι παραστάσεις που σκηνοθετείς είναι πάντα sold out. Οι άνθρωποι που παρακολουθούν θέατρο αγαπούν πολύ τη δουλειά σου. Πώς δέχεσαι αυτή την αγάπη του κοινού;
Χωρίς κανένα είδος υπερβολής ή τάσης δημοσίων σχέσεων, νιώθω ειλικρινά ευγνωμοσύνη. Νιώθω ευλογημένος που ο κόσμος επικοινωνεί μαζί μου μέσα από τα έργα, που με συναντάει μετά στο θέατρο και δεν μου μιλάει για σκηνοθεσία ή για ερμηνείες, φεύγει γρήγορα από αυτό και μπαίνει στην ουσία του νοήματος του έργου και συζητάμε περισσότερο έννοιες ή ιδέες. Είναι μια σχέση που την απολαμβάνω και είναι μια σχέση που δεν θα την προδώσω ποτέ. Αν δεν βρω ένα έργο που να με δονεί και να θέλω να το μοιραστώ για να επικοινωνήσω με τον κόσμο, θα μείνω εκτός θεάτρου μέχρι να το βρω. Μπορεί να έρθουν και δύο και τρία και πέντε χρόνια και να μην κάνω τίποτα, αν δεν έρθει το σωστό έργο. Εκτιμώ τόσο πολύ αυτή τη σχέση, που δεν θα τη ρισκάρω επιλέγοντας κάτι πρόχειρο απλά για να είμαι άλλον ένα χρόνο στο θέατρο. Δεν με ενδιαφέρει αυτό. Για μένα το sold-out δεν έχει κανένα οικονομικό αντίτιμο. Έχει το αντίτιμο ότι ο κόσμος έρχεται για να βρεθούμε και να επικοινωνήσουμε μέσα από ένα έργο.
Η επικοινωνία αλλά και αυτή η λαχτάρα του να θέλεις να δεις και να ξαναδείς μια παράσταση, γιατί υπάρχουν άνθρωποι που έρχονται και τρίτη φορά και τέταρτη φορά.
Ναι και φεύγουν με τα ίδια συναισθήματα τις περισσότερες φορές και λέμε τα ίδια λόγια και είναι πολύ συγκινητικό. Θα ήθελα να έχω όσο χρόνο απαιτείται για έναν- έναν ξεχωριστά και να τους κάνω όλους μια αγκαλιά. Κάνω όσους μπορώ περισσότερους. Είναι πραγματικά μαγικό το δέσιμο που έχω με τον κόσμο.
Εμείς βρεθήκαμε την προηγούμενη εβδομάδα εδώ, στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης μετά την παράσταση «Η αξία της ζωής» και μου έκανε μεγάλη εντύπωση που σε είδα και βγήκες στην υπόκλιση. Και το θεώρησα πολύ συγκινητικό να είναι εκεί ο σκηνοθέτης κατά τη διάρκεια της παράστασης. Δεν είναι κάτι που το βλέπεις συχνά.
Είμαι εδώ κάθε βράδυ. Δεν θέλω να βγαίνω στην υπόκλιση. Με βγάζουν οι ηθοποιοί, συνήθως. Συνήθως δεν βγαίνω, γιατί δεν είναι σωστό. Πραγματικά οι άνθρωποι δίνουν την ψυχή τους δύο ώρες. Αλλά είναι το «ευχαριστώ», δεν το κάνω για το χειροκρότημα. Βγαίνω απλά για να πω ότι «Είμαι εδώ στο έργο που παρακολουθείτε. Είμαι πίσω του συνέχεια. Είτε για να το κουρδίζω είτε για να το προσέχω». Κυρίως παρακολουθώ τις παραστάσεις για να κοιτάω τον κόσμο, τις αντιδράσεις του, το πώς βλέπει το έργο, το πώς αντιδρά και μετά να συζητάμε τι κάνει στην ψυχή του κάθε ανθρώπου. Και όσες φορές βγαίνω, βγαίνω απλά για να πω «ευχαριστώ».
Προσωπικά ένιωσα ότι είναι πολύ συγκινητικό το ότι είσαι εκεί. Δηλαδή αυτό το εκλαμβάνω ως έναν τεράστιο σεβασμό στη δουλειά σου αλλά και στον κάθε θεατή.
Εντάξει, στο θέατρο τις περισσότερες φορές, δυστυχώς, δεν μπορείς. Σκηνοθετείς κάτι και φεύγεις. Αλλά εγώ το θεωρώ χαρά μου, νιώθω πάρα πολύ όμορφα να είμαι σε αυτό τον χώρο. Θεωρώ ότι είναι μια ψυχολογική στήριξη προς το ηθοποιούς μου που ξέρουν ότι είμαι εκεί μαζί τους. Το χαίρονται. Έχουμε μια τέτοια σχέση που περνάμε πάρα πολύ ωραία και πίσω από τη σκηνή αλλά και μπροστά με τα αστεία, με κάποια σαρδάμ αν συμβούν που το ξέρουμε μόνο οι πέντε μας, με όλες αυτές τις αμηχανίες. Ξέρουν πως στέκομαι μέσα στο θεωρείο, στα φώτα και ότι παρακολουθώ το έργο. Έχουμε μια πολύ ωραία χημεία, ένα πολύ ωραίο παιχνίδι. Και όταν το κοινό μπαίνει μέσα σε αυτό δυναμικά, είναι ακόμα πιο όμορφο.
Πώς επιλέγεις τους ανθρώπους που θέλεις να συνεργαστείς; Τι είναι αυτό που σου κάνει κλικ, δηλαδή, σε έναν άνθρωπο για να θελήσεις να δουλέψεις μαζί του;
Το πρώτο πράγμα που με ιντριγκάρει όταν ψάχνω για ένα ρόλο είναι να βρω έναν ηθοποιό που είναι πάρα πολύ καλός σε κάτι άλλο, για να τον δω κόντρα σε αυτό που τον έχουμε δει ήδη. Δηλαδή για δραματικούς ρόλους θα πάρω ηθοποιούς που στο μυαλό μας τους έχουμε συνυφασμένους αποκλειστικά με την κωμωδία. Αν θέλω να κάνω κάτι κωμικό, θα πάρω κάποιον που είναι συνυφασμένος μόνο με δράμα. Μου αρέσει να δοκιμάζω τους ηθοποιούς σε κόντρα πράγματα για να δουλεύουμε και να έχει νόημα το ταξίδι. Από τη στιγμή που θα κάνω την πρώτη συνεργασία και θα ταιριάξω σαν άνθρωπος, μετά είναι η ενέργεια και η έλλειψη τοξικότητας που σφραγίζει την πορεία της σχέσης. Δεν έχω απωθημένα στην τέχνη. Δεν είμαι μέσα στον χώρο αυτό για να συνεργαστώ με αυτόν, για να κάνω εκείνο, για να πάω εκεί. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου αυτό το πλαίσιο. Με ενδιαφέρει αμιγώς η επικοινωνία και αν μπορεί αυτή να γίνει συνεννόηση με τον κόσμο. Επομένως, όσο περνάνε τα χρόνια και πίσω από τις κάμερες και μπροστά και στο θέατρο και στο σινεμά, αρχίζω να κάνω το ξεκαθάρισμά μου και διαλέγω μη τοξικούς ανθρώπους που δεν είναι τοξικοί για μένα και που δεν κάνουν εμένα να είμαι τοξικός για αυτούς. Οπότε φτιάχνω μια ομάδα που, από ένα σημείο και έπειτα και μόνο με τους ίδιους να δουλεύω, δεν θα είχα πρόβλημα κανένα.
Αυτή η συνεννόηση είναι πολύ σημαντική.
Ναι, ξέρουμε ο ένας τον άλλον. Δεν υπάρχει παρεξήγηση. Γιατί είναι και οι καιροί δύσκολοι και είναι μια δουλειά που είναι πολύ απαιτητική και δεν μπορείς να είσαι πάντα «politically correct» και είναι πολύ λογικό αυτό. Είναι πολύ σημαντικό οι στενοί σου συνεργάτες να γνωρίζουν ότι δεν υπάρχει καμία αρνητική πρόθεση και εσύ να γνωρίζεις τα δικά τους χούγια και τα νεύρα και τις χαρές και να μπορεί αυτό το πράγμα να κουρδίζεται και να πηγαίνει παρακάτω.
Και να νιώθεις πως μπορείς να του πεις αυτό που χρειάζεσαι, χωρίς να μαζεύεσαι.
Το θέατρο και το σινεμά είναι καθαρά «ερωτικές» τέχνες. Πλατωνικά ερωτικές, εννοώ. (Να μην μπερδεύονται τα πρόσημα). Δεν γίνεται να σκηνοθετήσεις έναν άντρα ή μια γυναίκα, ένα δέντρο, ένα σκύλο, αν δεν το ερωτευτείς βαθιά σαν ύπαρξη, σαν ενέργεια. Οπότε, είναι ωραίο να κυλούν τα πράγματα όμορφα και αβίαστα σε ένα υγιές περιβάλλον κάνοντας κάτι πάρα πολύ όμορφο, ερωτικό και αγαπησιάρικο, όπως είναι το σινεμά.
Στις δικές σου δουλειές συγκεκριμένα φαίνεται πάρα πολύ αυτός ο έρωτας από πίσω. Φαίνεται γιατί, εκ του αποτελέσματος ο θεατής το αγαπάει πάρα πολύ αυτό που βλέπει αλλά νιώθει κι ότι το έχεις αγαπήσει πάρα πολύ κι εσύ.
Αυτό που λες είναι πάρα πολύ σημαντικό και το πιστεύω. Αυτό που νιώθει είναι η ενέργεια και το συναίσθημα όλων των ανθρώπων που δουλεύουν και του συνεργείου. Νιώθει το καλό κλίμα της ομάδας που έφτιαξε τη δουλειά, αυτό το κλίμα όπου δεν υπάρχει τοξικότητα, υπάρχει αγάπη και αμοιβαίος σεβασμός και δουλειά προς έναν κοινό στόχο. Αυτό το πράγμα με έναν ανεξήγητο, μυστηριώδη τρόπο μεταφέρεται ως ενέργεια στο σώμα της ταινίας ή του θεατρικού ή της σειράς και επικοινωνείται στον θεατή. Μου έλεγαν εμένα, για παράδειγμα, για μια δική μου σειρά ότι είναι αριστούργημα. Έβαζα εγώ να δω τη σειρά και έλεγα: «Ρε παιδί μου, πολύ ωραία σειρά έχω κάνει, αλλά δεν είναι αριστούργημα. Γιατί ο κόσμος τρελαίνεται;». Είναι αυτή η ενέργεια. Είναι αυτή η αγάπη των συντελεστών, είναι το γεγονός ότι όλοι πέρασαν καλά, ότι κανείς δεν υπέφερε, κανείς δεν κακοποιήθηκε, ότι πέρασαν καλά και έφτιαξαν κάτι για το οποίο είναι περήφανοι – ασχέτως με το αν αρέσει ή δεν αρέσει, γιατί τα έργα πάντα είτε θα αρέσουν είτε δεν θα αρέσουν. Αλλά τουλάχιστον δεν μπορείς να αμφισβητήσεις τα τεχνικά της χαρακτηριστικά αφενός και την αγάπη που έχει από πίσω αφετέρου.
Που δεν είναι καθόλου δεδομένη.
Όχι, δεν είναι. Τις δημιουργείς τις συνθήκες αγάπης, για να μπορούν να ανθίσουν.
Στις παραστάσεις ο Επισκέπτης και η Αξία της ζωής έχεις επιμεληθεί εσύ ο ίδιος τους φωτισμούς μαζί με την Έλενα Πετροπούλου και θέλω να σου πω πως έχω ιδιαίτερη αγάπη για τους φωτισμούς που κάνετε. Είναι εξαιρετικοί.
Η Έλενα χειριζόταν την κονσόλα όταν κάναμε φώτα για τις «Αινιγματικές Παραλλαγές» με τον τεράστιο Λευτέρη Παυλόπουλο. Την είδα ότι είχε πάρα πολύ ταλέντο και έκοβε το μάτι της. Και στην επόμενη δουλειά που ήταν «Ο Επισκέπτης» της είπα να κάνουμε τα φώτα μαζί. Συνεχίσαμε και στην «Αξία της Ζωής» και της είπα ότι στην επόμενη δουλειά θα είναι μόνο το όνομά της, δεν με έχει ανάγκη πια. Είναι ένα θαυμάσιο πλάσμα και μια πολύ ταλαντούχα γυναίκα.
Είμαι σίγουρη ότι ακούς συχνά ότι είσαι πολύ ταλαντούχος. Πιστεύεις στο ταλέντο ή στη σκληρή δουλειά; Όταν σε αποκαλούν «ταλαντούχο», νιώθεις ότι υποτιμάται η σκληρή δουλειά που έχεις κάνει;
Το ταλέντο είναι κάτι πολύ αφηρημένο. Δεν υπάρχει ταλεντόμετρο. Τι είναι ταλέντο; Η ευχέρεια που έχεις να κάνεις κάτι; Η διαφορετική ματιά; Είναι πολλά πράγματα. Αντιλαμβάνομαι τι λέει ο κόσμος. Γενικά στη ζωή, η σκληρή δουλειά κερδίζει πάντα το ταλέντο. Αν έχεις μόνο ταλέντο και δεν δουλέψεις σκληρά, μπορεί να μην πας πουθενά. Με σκληρή δουλειά χωρίς ταλέντο μπορείς να πας κάπου. Αν έχεις ταλέντο και δουλεύεις σκληρά, εκεί το αποτέλεσμα είναι πασιφανές. Βλέπεις ότι είσαι μια κατηγορία από μόνος σου είτε είσαι ηθοποιός είτε σε οποιονδήποτε άλλο τομέα. Δεν έχω καθόλου ανασφάλειες. Δεν με νοιάζει αν θα με πούνε περισσότερο εργατικό και λιγότερο ταλαντούχο ή περισσότερο ταλαντούχο και λιγότερο εργατικό. Με αφορά ο κόσμος να επικοινωνεί με τα έργα. Το πιο σημαντικό είναι να περνάει μια ερώτηση και να συγκινώ τον άλλον με την έννοια που το λέει η λέξη «συν-κινώ»: να τον βοηθάω να μετακινηθεί ή να με βοηθάει να μετακινηθώ μέσα από ένα έργο. Χαρακτηρισμοί και ταμπέλες: «είναι ταλαντούχος», «δεν είναι ταλαντούχος», δεν με αφορούν.
Οι παραστάσεις που έχεις σκηνοθετήσει μέχρι στιγμής κάνουν πάντα εξαιρετική χρήση της σιωπής. Είναι σιωπές εκκωφαντικές, που λένε περισσότερα από όσα θα μπορούσαν να πουν τα λόγια. Είναι σιωπές μαγικές που δεν συναντάς συχνά.
Είναι αυτές οι παύσεις που λέμε στο σινεμά και στο θέατρο. Οι παύσεις λένε πράγματα και μερικές φορές, περισσότερα από όσα λένε τα λόγια..
Είναι παύσεις πολύ γεμάτες.
Εμένα, γενικά, ο κόσμος μου είναι γεμάτος σιωπές. Είμαι ήσυχος τύπος. Δεν μιλάω πολύ, όσο λαλίστατος και αν φαίνομαι σε συνεντεύξεις, σε ομιλίες ή όταν μιλάω με κόσμο. Οι κοντινοί μου άνθρωποι ψιλοπαραπονιούνται να ακούσουν λίγο τη φωνή μου. Είμαι πολύ μοναχικός και μου αρέσει η σιωπή, γιατί ακούς πράγματα μέσα σε αυτή. Οι άνθρωποι κάνουν πολλή φασαρία και δεν ακούν αυτό που πρέπει. Αφιέρωσα μία τριετία από τη ζωή μου να μελετάω σχεδόν εμμονικά τη σημειολογία και το πώς γίνονται οι λέξεις. Όταν είδα πρώτη φορά την πρόθεση «αλς» από την οποία προέρχονται οι λέξεις άλας, αλυκές και συνειδητοποίησα ότι αυτά τα τρία γράμματα που σχηματίζουν το «αλς» προέρχονται από τον ήχο του παφλασμού που κάνει το κύμα πάνω στα βότσαλα, έφυγα στις δώδεκα τη νύχτα και πήγα στο Λαγονήσι για να τα ακούσω και πραγματικά το ακούς. Αρχίζεις σιγά σιγά και ακούς τα πράγματα γύρω σου. Μπορεί να μη μιλάμε την ίδια γλώσσα με τα δέντρα ή με τα ζώα ή με τη φύση αλλά τα πράγματα μιλάνε. Πιστεύω ότι κάποιες φορές αξίζει τον κόπο να σωπαίνεις και να τα ακούς. Επίσης, τα σημαντικότερα πράγματα που έχω μάθει στη ζωή μου τα έχω μάθει παρατηρώντας το σκύλο μου, τις γάτες μου και τα παιδιά μου. Είναι σπουδαίοι δάσκαλοι. Αυτό νομίζω ότι λείπει από τη ζωή μας: να βρούμε τη σοβαρότητα που είχαμε όταν παίζαμε παιδιά. Νομίζω ότι έχουμε παραπάρει τους εαυτούς μας στα σοβαρά και έχουμε χάσει την παιδική σοβαρότητα. Την έχουμε αντικαταστήσει με μία ενήλικη σοβαροφάνεια που δεν οδηγεί πουθενά.
Και αυτό βγάζει λίγο και τη χαρά των πραγμάτων.
Την αποστραγγίζει τη χαρά. Δεν υπάρχει καμία χαρά. Δεν υπάρχει πουθενά χαρά. Γιατί δεν έχουμε μάθει ούτε να τη δίνουμε ούτε να την παίρνουμε. Είμαστε φτιαγμένοι να τη στερούμε από τους εαυτούς μας και τους άλλους.
Τώρα που είπες για παιδιά, θυμήθηκα τον Πικάσσο που έλεγε αυτό ότι «όλα τα παιδιά γεννιούνται καλλιτέχνες και το θέμα είναι πως θα παραμείνουν καλλιτέχνες μεγαλώνοντας».
Εκείνος το έχασε λίγο. Έγινε κακοποιητής. Το έχω ξαναπεί και θα το λέω μέχρι να πεθάνω: Το ταλέντο δεν είναι άλλοθι καμίας κακοποιητικής συμπεριφοράς. Εάν μάθω για έναν άνθρωπο που θεωρείται σπουδαίος καλλιτέχνης ότι είναι κακοποιητής, για εμένα δεν είναι πια καλλιτέχνης. Είναι ένας σπουδαίος ζωγράφος, σπουδαίος ποιητής αλλά όχι καλλιτέχνης. Για εμένα η καλλιτεχνία είναι τρόπος ζωής, δεν είναι επάγγελμα. O John Quincy Adams, ο έκτος πρόεδρος των ΗΠΑ είχε πει: «Είμαι πολεμιστής για να γίνει ο γιος μου έμπορος για να γίνει ο γιος του ποιητής». Και έτσι ο κόσμος γίνεται καλύτερος. Ένα άλλο από τα αγαπημένα μου είναι ένα ρητό του Louis Nizer: «Ένας άνθρωπος που εργάζεται με τα χέρια του είναι εργάτης. Ένας άνθρωπος που εργάζεται με τα χέρια του και το μυαλό του είναι τεχνίτης. Αλλά ένας άνθρωπος που εργάζεται με τα χέρια του, το μυαλό του και την καρδιά του είναι καλλιτέχνης». Πιστεύω πως ο τίτλος του καλλιτέχνη είναι ένας τίτλος που δεν τον κατακτάς ποτέ. Είναι μαραθώνιος.
Έχουμε κάποια χαρακτηριστικά ως παιδιά που μας είναι πολύ χρήσιμα αλλά τα χάνουμε μεγαλώνοντας;
Φυσικά. Το ένα και το βασικότερο είναι η ενσυναίσθηση. Έχουν γίνει μελέτες σε μικρά παιδιά κάτω των τεσσάρων ετών, όπου τους δείχνουν μια φωτογραφία με ένα παιδάκι το οποίο δεν κλαίει, παίζει απλώς με ένα παιχνίδι αλλά είναι σε ένα ζοφερό περιβάλλον, όπως ένα παιδάκι στην Αιθιοπία που πεινάει χωρίς να είναι αναγκαστικά σκελετωμένο. Είναι μια δύσκολη κατάσταση αλλά η εικόνα δεν το δείχνει. Τα περισσότερα παιδιά ηλικίας κάτω των τεσσάρων βλέποντας την εικόνα αυτή κλαίνε, χωρίς να έχει κάτι δυσάρεστο η εικόνα αυτή καθεαυτή. Αυτό είναι ενσυναίσθηση, με αυτό γεννιόμαστε. Μας το βγάζουν με το στανιό βήμα-βήμα μέσω της εκπαίδευσης και μέσω του μεγαλώματος, προκειμένου να ενταχθούμε στην κοινωνία. Και συνήθως όταν βγούμε πια από την κοινωνία, μετά τα 70-75, την αποκτάμε ξανά σε έναν μεγάλο βαθμό. Γιατί έχουμε φύγει από το κομμάτι αυτό το αποστειρωτικό που αποτελεί η κοινωνία. Γι’ αυτό κιόλας το περιβόητο «χάσμα γενεών» που λέμε, αν αφαιρέσεις μια γενιά, δεν υπάρχει. Δηλαδή τα παιδιά, οι γονείς, ο παππούς και η γιαγιά. Αν αφαιρέσεις τους γονείς, τα παιδιά με τον παππού και την γιαγιά είναι πάρα πολύ κοντά, δεν υπάρχει κανένα χάσμα μεταξύ τους. Γιατί ο ένας είναι στην αρχή της ζωής του και ο άλλος στο τέλος. Δεν ενδιαφέρονται για επαφές, ενδιαφέρονται για σχέσεις. Δεν ενδιαφέρονται για επικοινωνία, ενδιαφέρονται για συνεννόηση. Οπότε ουσιαστικά δεν υπάρχει χάσμα αν αφαιρέσεις μια γενιά.
Είναι μαγικό αυτό, αν το σκεφτείς.
Ναι, αν μπορείς να το παρατηρήσεις, είναι.
Αυτοί που δεν ξέρουν ακόμα τους κανόνες και αυτοί που δεν τους ενδιαφέρει πια να τους ακολουθήσουν.
Ναι, έχουν μια χαρά επικοινωνία. Είναι πιο εύκολο για το εγγόνι να πει κάτι στον παππού και ανάποδα, παρά στους γονείς που αναγκάζονται εκ των πραγμάτων να εξοπλίσουν τα παιδιά με ό,τι χειρότερο, προκειμένου να επιβιώσουν σε μια κοινωνία που έχει φοβερές παθογένειες.
Η κοινωνία νοσεί. Πιστεύεις πως νοσεί περισσότερο από όσο παλιά; Φαίνεται να νοσεί πολύ περισσότερο από όσο πριν 10 χρόνια, για παράδειγμα. Ισχύει, όμως, αυτό;
Δεν νομίζω ότι οι διαφορές είναι τόσο μεγάλες. Η πρόσβαση στην πληροφορία έχει αλλάξει. Ενημερωνόμαστε πλέον για πάρα πολλά πράγματα άρα μαθαίνουμε πολύ παραπάνω, άρα φορτωνόμαστε και περισσότερα προβλήματα από όσα είχαμε πριν και αυτό μας κάνει μαθηματικά δυστυχισμένους. Για εμένα, η αύξηση της εφηβικής βίας οφείλεται στο ότι δεν έχουμε δώσει κανένα όραμα στα παιδιά. Τα παιδιά είναι τα πιο σκληρά εργαζόμενα άτομα στη χώρα. Ξεκινάνε εφτά η ώρα το πρωί και τελειώνουν έντεκα το βράδυ με τα ιδιαίτερα για να τους δώσουμε εμείς τρεις και τέσσερις και πέντε γλώσσες και βιολογίες και μαθηματικά και τα διδάσκονται με τρόπο που τους κάνει τη μάθηση απωθητική, ενώ παράλληλα δεν εκτονώνονται, δεν αθλούνται, όπως θα έπρεπε. Συσσωρεύεται μια ενέργεια που τα παιδιά δεν μπορούν να τη διοχετεύσουν κάπου. Και μέσα σε όλο αυτό, βάλε την έλλειψη οράματος και ελπίδας και τη σκέψη: «Γιατί να προσπαθήσω και τι να κάνω; Αφού τη θέση θα την πάρει ο γνωστός του γνωστού», «Αφού στο δικαστήριο ο κακός δεν μπαίνει στη φυλακή και να μπει βγαίνει μετά, δηλαδή, ποιο το νόημα». Και όλο αυτό το «ποιο το νόημα», με όλη αυτή την έλλειψη εκτόνωσης πού οδηγεί; Οδηγεί στη βία. Συν του ότι φυσικά το μεγάλο μερίδιο ευθύνης κατά τη γνώμη μου για τη βία το έχει η τηλεόραση. Και δεν το λέω εγώ, έχω διαβάσει μελέτες από πανεπιστήμια, κοινωνιολόγων, παιδοψυχολόγων και ψυχιάτρων που συνδέουν την αναπαραγωγή της συνεχόμενης πραγματικής βίας με την αύξηση της παιδικής επιθετικότητας. Το εντοπίζουν στην αναπαραγωγή της συνεχόμενης πραγματικής βίας, όχι της μυθοπλασίας ή των καρτούν. Όταν γίνεται ένα τροχαίο, όταν γίνεται μια δολοφονία και στο δείχνουν ξανά και ξανά και ξανά και ξανά, κάποια στιγμή αποκτηνώνεσαι. Δηλαδή, τρώμε πολύ κρέας, εκτρέφουμε περισσότερα ζώα. Για να εκτρέψουμε περισσότερα ζώα, αποψιλώνουμε περισσότερες εκτάσεις. Αποψιλώνοντας τις εκτάσεις, ανεβαίνει η θερμοκρασία και δημιουργούνται επίσης πυρκαγιές, πέρα από τους εμπρησμούς. Ανεβαίνει η θερμοκρασία δύο βαθμούς. Με τους δύο βαθμούς που έχει ανέβει στον πλανήτη επιβιώνουν πολύ περισσότερο οι ιοί. Άρα θα έχουμε πανδημίες πολύ συχνότερα. Από την άλλη, εξατμίζεται πολύ περισσότερο η ποσότητα θάλασσας, η οποία τον χειμώνα θα πέσει. Έχοντας λιγότερα δέντρα από πυρκαγιές και αποψιλώσεις, τι θα κάνει; Θα σε πνίξει. Είναι πολύ απλά τα πράγματα. Δεν είναι πυρηνική φυσική. Και εμείς έχουμε τη πεποίθηση, ότι το πλαστικό μας καλαμάκι θα καταστρέψει έναν πλανήτη που έχει αντέξει 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια αλλαγές μαγνητικών πόλων, βροχές μετεωριτών, σεισμούς, ηφαίστεια. Δεν υπάρχει πιο εγωιστικό και πιο επηρμένο σύνθημα από το «σώστε τον πλανήτη». «Σώσε τον άνθρωπο» θα έπρεπε να λέμε. Ξοδεύουμε δισεκατομμύρια στο να βρούμε άλλους πλανήτες να μπορούμε να κατοικήσουμε, αν καταστραφεί αυτός, ενώ ο λόγος που αυτός καταστρέφεται είμαστε εμείς. Και δεν το σταματάμε. Ο μύθος του Σίσυφου, ο πιο αντιπροσωπευτικός μύθος της ανθρωπότητας.
Είσαι αισιόδοξος;
Γενικά, φύσει και θέσει ναι είμαι αισιόδοξος, όχι όμως πάντα. Είμαι πεισματάρης. Όταν σχεδιάζω κάτι είτε σε επιχειρήσεις είτε στο θέατρο είτε στο σινεμά, δεν έχω ποτέ plan B, γιατί η αποτυχία δεν είναι στον σχεδιασμό μου. Άρα δεν χρειάζεται plan B, αφού θα πετύχει το plan A. Οπότε, αν κάτι πάει στραβά, πεισμώνω και το παλεύω μέχρι να κάτσει. Σε όλα τα πράγματα δίνω τρεις ευκαιρίες: Πρώτο εμπόδιο, πολεμώ με ό,τι έχω και δεν έχω. Δεύτερο, το ίδιο. Το τρίτο εμπόδιο σημαίνει ότι το σύμπαν μού λέει για κάποιο λόγο ότι πρέπει να σταματήσω, άρα το αφήνω. Θέλω να είμαι αισιόδοξος, απλώς δεν είμαι όσο θα ήθελα. Αισιοδοξώ με την καινούργια γενιά, ότι ίσως ανακατέψει λίγο την τράπουλα. Γιατί η δική μου γενιά, που ταρακουνήσαμε λίγο πιο έντονα τα κατεστημένα της κοινωνίας, επιτρέψαμε στα παιδιά μας να σκέφτονται λίγο πιο ελεύθερα και έξω από εμάς. Ίσως να έχουμε βάλει ένα λιθαράκι στο να ξαναφτιάξουν τα παιδιά αυτά λίγο τον κόσμο από την αρχή όσο μπορούν.
Είναι σπουδαία δεξιότητα το να μπορείς να προσπαθείς αλλά να μπορείς και να σταματάς να προσπαθείς.
Να ξέρεις πότε να σταματήσεις. Να ξέρεις πότε να μην είσαι εγωιστής. Να ξέρεις πότε τα πράγματα πρέπει να γίνουν και πότε για κάποιο λόγο δεν πρέπει να γίνουν. Καμιά φορά δεν είναι μόνο τι πρέπει να γίνει. Είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων: Είναι η σωστή ιδέα και είναι και η σωστή στιγμή. Υπάρχουν πάρα πολλοί άξιοι επιχειρηματίες και άνθρωποι που είχαν μια φανταστική ιδέα αλλά ήταν πολύ μπροστά από την εποχή τους ή την υλοποίησαν στο λάθος timing και αυτή η ιδέα τούς κατέστρεψε. Και βλέπεις κάποιον να πλουτίζει με την ίδια ιδέα που κατέστρεψε κάποιον άλλον που την είχε δέκα χρόνια πριν. Ποτέ δεν το ξέρεις. Δεν υπάρχουν ούτε συνταγές ούτε συμβουλές επιτυχίας ούτε δρόμοι επιτυχίας. Δεν υπάρχει τίποτα απ’ όλα αυτά. Όλα είναι υποκειμενικά και προσωπικά. Δηλαδή, αν εγώ κάτσω τώρα να σου πω τον δρόμο που οδήγησε εμένα στην επιτυχία (όπως εγώ τη θεωρώ επιτυχία) και τον ακολουθήσεις, 99% θα καταστραφείς. Γιατί είναι ο δικός μου ο δρόμος. Είναι αυτό που λέει ο Λειβαδίτης: «Έζησα τη ζωή ενός άλλου αλλά τελικά πέθανα εγώ». Δεν μπορείς να ακολουθείς μια διαδρομή, αν δεν έχεις γνωριστεί με το μέσα σου.
Είναι επίπονο, θεωρείς, αυτό το ταξίδι της αυτογνωσίας, δηλαδή το να φτάσεις στο σημείο να γνωριστείς με το μέσα σου;
Επίπονο μπορεί να γίνει από τον τρόπο που οι άνθρωποι πλησιάζουν αυτό το δεδομένο. Ξέρω πάρα πολλούς ανθρώπους που κάνουν ψυχανάλυση και κάποια στιγμή βλέπω ορισμένους από αυτούς να παιδεύονται ένα και δύο χρόνια γιατί θέλουν να λύσουν ένα συγκεκριμένο πράγμα. Δεν λύνονται όλα σε αυτή τη ζωή. Υπάρχουν οι γρίφοι, υπάρχουν και τα μυστήρια. Δηλαδή, είναι άλλο να πάψεις να πονάς και άλλο να πείσεις τον εαυτό σου ότι δεν πονάς ενώ ο πόνος είναι εκεί. Είναι, λοιπόν, όλη αυτή η ιδέα πως πρέπει ντε και καλά όλα να τα φτιάξουμε, πως πρέπει ντε και καλά να συγχωρήσουμε τα πάντα. Όχι, μπορώ να μην συγχωρήσω τίποτα. Φτάνει αυτό το πράγμα να μην με αλλοιώνει, να μην με κάνει τοξικό και να μην δημιουργώ πρόβλημα στους συνανθρώπους μου. Απλά όταν βλέπουμε ότι πολύ καιρό προσπαθούμε κάτι και δεν έχει αποτέλεσμα, πάει να πει ότι προσπαθούμε κάτι λάθος. Αυτός είναι ο ορισμός της τρέλας: Να κάνεις το ίδιο πράγμα και να περιμένεις διαφορετικό αποτέλεσμα.
Μιλάς συχνά για το να μην κάνουμε κακό στους άλλους και φαίνεσαι πολύ ευγενής άνθρωπος που έχει καλοσύνη μέσα του. Συγχωρείς τόσο εύκολα τον εαυτό σου όσο συγχωρείς τους άλλους; Έχεις τέτοια καλοσύνη για τον εαυτό σου, όπως φαίνεται ότι πράγματι έχεις για τους άλλους;
Όχι, δυστυχώς. Είμαι ο χειρότερος φίλος που θα μπορούσα να έχω. Το μισό να ήμουν καλός με εμένα όσο είμαι με τους άλλους, θα ήμουν σε μια πολύ καλύτερη κατάσταση. Με τον εαυτό μου είμαι πάρα πολύ σκληρός και πάρα πολύ απαιτητικός. Όχι ότι έχω κάποιο αίσθημα ανωτερότητας. Θεωρώ τον εαυτό μου ένα τίποτα με πλήρη συνείδηση του τίποτα, όπως ακριβώς το λέω. Με τους άλλους ανθρώπους είμαι πολύ ανεκτικός. Είμαι πάρα πολύ σπάταλος με την ευγένεια. Με τον σεβασμό είμαι τσιγγούνης. Είμαι ευγενής με τους πάντες. Σέβομαι όσους αξίζουν σεβασμό.
Επειδή ο σεβασμός πρέπει να κερδηθεί.
Ακριβώς, πρέπει να κερδηθεί. Μπορείς ακόμα και να τον απαιτήσεις, αν τον έχεις κερδίσει με τη στάση σου και δεν στον δίνει ο άλλος για οποιονδήποτε λόγο ή μπορείς να απομακρυνθείς. Αλλά νομίζω ότι η ευγένεια είναι υποχρέωση. Εμένα μου βγαίνει αβίαστα. Το θεωρώ ωραίο πράγμα, όπως και να απαντήσει ο άλλος. Όσες φορές έχω υπάρξει αγενής σε μικρότερες ηλικίες, στεναχωρήθηκα μετά με εμένα και δέκα μέρες δεν μπορούσα να φάω από τη στεναχώρια μου. Οπότε λέω στον εαυτό μου: «γιατί να το κάνεις αυτό το πράγμα; Αφού και να κερδίσεις αυτόν τον διαξιφισμό, θα είσαι άρρωστος μετά. Φύγε. Άσε τον άνθρωπο να πάρει τη χαρά ότι σε έβρισε και δεν αντέδρασες, άστον να πει ότι είσαι κότα και φύγε».
Επιλέγουμε τις μάχες μας, τις μάχες που αξίζει να δώσουμε.
Κοίτα, ο κόσμος είναι σε βαθμό πυροδότησης. Το βλέπεις πώς οδηγούν, πώς περπατούν. Οπότε η δουλειά η δική μας είναι να τον παρηγορούμε τον κόσμο, να τον ξεκουράζουμε και όχι να τον δυναμιτίζουμε ακόμα παραπάνω ή να τον διχάζουμε. Δεν είναι αυτή η δουλειά της τέχνης.
Τώρα που είπες για την τέχνη, θυμήθηκα ένα ρητό που αγαπώ πολύ. Ο Rothko έλεγε: «Έχεις θλίψη μέσα σου, έχω θλίψη μέσα μου και τα έργα τέχνης μου είναι μέρη όπου οι δύο θλίψεις μπορούν να συναντηθούν και επομένως και οι δυο μας πρέπει να νιώσουμε λιγότερο θλιμμένοι». Πιστεύεις πως η τέχνη μπορεί να μας κάνει να νιώσουμε λιγότερο θλιμμένοι και λιγότερο μόνοι;
Δεν έχει άλλο νόημα η τέχνη. Έχει μόνο αυτό. Το ότι εμείς έχουμε δώσει αυτή τη λέξη και σε άλλες δραστηριότητες, όπως «η τέχνη του πολέμου» είναι λάθος. Δεν υπάρχει καμία τέχνη στον πόλεμο. Ο πόλεμος έχει τεχνική, δεν έχει τέχνη. Οι πολεμικές τέχνες είναι πολεμικές τεχνικές. Ό,τι βγάζει τον άνθρωπο στο μαύρο δεν έχει σχέση με την τέχνη. Η τέχνη πολλές φορές μπορεί να είναι μαύρη αλλά για να σου δείξει ότι το φως υπάρχει. Ήμουν μια φορά σε ένα σπίτι στο Λαγονήσι που είχε μια υπέροχη θέα. Έβλεπε τη θάλασσα απ’ το μπαλκόνι, όπως βλέπουμε εμείς τώρα το γραφείο. Είχα έναν φίλο που ήταν σε μια πολύ δύσκολη κατάσταση και τα έβλεπε όλα μαύρα. Ερχόταν και έβλεπε τη θάλασσα αλλά το βράδυ δεν φαινόταν τίποτα. Και τον βγάζω στο μπαλκόνι και του λέω: «Την βλέπεις τη θάλασσα;». Μου λέει «Όχι. Πού να τη δω; Σκοτάδι μαύρο υπάρχει μόνο». «Εκεί, όμως, είναι» του λέω, «Το πρωί την είδες. Το ότι εσύ δεν την βλέπεις, δεν πάει να πει ότι δεν είναι εκεί. Το σκοτάδι που έχει πέσει τώρα και που σε τρεις ώρες θα φύγει και θα την ξαναδείς, σε εσένα έχει πέσει σε ένα άλλο επίπεδο μέσα σου και τα βλέπεις όλα μαύρα. Αλλά εκεί είναι. Και το φως και η θάλασσα περιμένουν να βγεις από το σκοτάδι. Βγες». Αυτό είναι το σημαντικό. Να μην νιώθουμε ότι το σκοτάδι είναι απόλυτο. Να το βιώνουμε ως φάση, από την οποία πρέπει να βγούμε γρήγορα. Και πρέπει να βγούμε καλύτεροι και κάθε φορά που βγαίνουμε να αργεί η επαναφορά μας μέσα σε αυτό. Αυτό νομίζω ότι είναι κάπως το ζητούμενο. Το αν μπορούν δύο θλίψεις να κάνουν μια χαρά ή έστω να απαλύνουν τη θλίψη, ναι, μπορούν – ειδικά μέσω της τέχνης. Γιατί η τέχνη είναι έξοδος. Μας δείχνει τον κόσμο, όπως θα έπρεπε να είναι. Και μακάρι να κάναμε τον κόσμο όπως θα έπρεπε να είναι για να μην έχουμε ανάγκη την τέχνη. Εγώ γενικά όταν μπερδεύομαι πάρα πολύ στη ζωή μου με έννοιες ή με συνδυασμούς εννοιών και λέξεων προσπαθώ να καταφύγω πάλι στην απλότητα. Να τα δω όλα με τη ματιά ενός παιδιού, ενός ζώου, ενός αμόλυντου οργανισμού που είναι στη φύση καθαρός. Και συνήθως οι απαντήσεις είναι εκεί.
Σε τι διαφέρει ο Σωτήρης σήμερα με τον Σωτήρη πριν 20 χρόνια (ως προς τις προτεραιότητές σου ή οτιδήποτε άλλο); Έχει αλλάξει κάτι; Βλέπεις τα πράγματα με τον ίδιο τρόπο; Νιώθεις ότι άλλαξες ή ότι είσαι ο ίδιος άνθρωπος;
Νιώθω ότι άλλαξα πάρα πολύ. Μεταμορφώθηκα. Και ότι όσο μεγαλώνω, ξαναγίνομαι αυτό που ήμουν πριν να μεταμορφωθώ: το παιδί που ξεκίνησε. Δηλαδή κάπου στα 13 μου χρόνια άρχισα να αλλάζω πορεία, να παίρνω άλλες στροφές και να μπαίνω σε άλλα μονοπάτια μέσα από εμπειρίες, μέσα από καταστάσεις της ζωής, των γονιών μου, δικών μου ανθρώπων. Στα 35 μου έκανα ένα ολικό reset των πάντων και από τότε μέχρι σήμερα που τον Οκτώβριο μπαίνω στα 49, πλησιάζω όλο και περισσότερο σε αυτό που ήμουν πριν με αλλοτριώσει το άγχος της αποδοχής, της επιτυχίας, της οικονομικής ευμάρειας, της κοινωνικής καταξίωσης. Ο ίδιος δεν μπορεί να είμαι ποτέ γιατί δεν έχω ούτε ένα κοινό κύτταρο με τον οργανισμό μου τότε.
Σπουδαία πορεία αυτή, να καταφέρεις να γυρίσεις στη ρίζα σου με τις εμπειρίες τις σημερινές. Είναι κάτι πολύ δύσκολο.
Είναι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί όλα αυτά τα πράγματα που θεωρούσες δικά σου αλλά δεν ήταν πραγματικά δικά σου έρχεται κάποια στιγμή που έχουν μπει τόσο βαθιά μέσα σου που δεν μπορείς πια και εσύ να ξεχωρίσεις πού αρχίζεις και πού τελειώνεις. Είμαι πολύ τυχερός άνθρωπος στη ζωή μου γενικά, γιατί έχω ένα πάρα πολύ καλό μυαλό και είχα και πάρα πολλή τύχη. Πέρα από αξία και σκληρή δουλειά, ήταν και οι συνθήκες της τύχης. Όταν ακούω ανθρώπους επιτυχημένους να λένε πως «δεν υπάρχει τύχη, υπάρχει μόνο σκληρή δουλειά», πραγματικά δέκα χρόνια πριν αν είχα αυγά θα τους τα πετούσα, για την έπαρση και την βλακεία. Η τύχη παίζει πολύ μεγάλο ρόλο σε πολλά πράγματα. Υπάρχουν άνθρωποι πολύ πιο ταλαντούχοι και πολύ πιο άξιοι από μένα που δεν έχουν κάνει καριέρα για άλλους λόγους. Μπορεί και να μην είναι της ευθύνης τους αλλά μπορεί και να είναι. Είναι πολλά πράγματα που παίζουν ρόλο. Ό,τι ήθελα να κάνω στη ζωή μου το έκανα, όπως ακριβώς το φαντάστηκα ή κατά προσέγγιση, αλλά το έκανα, το άγγιξα. Και τώρα πραγματικά το μόνο που εύχομαι είναι υγεία για όλο τον κόσμο και να πεθάνω πριν από τα παιδιά μου. Δεν με απασχολεί τίποτα άλλο.
Έχεις χρόνο για τον εαυτό σου; Το να έχεις τον χρόνο για τον εαυτό σου είναι πολύ σπάνιο πια.
Ο χρόνος για τον εαυτό μου είναι λίγο περίεργο πράγμα, γιατί δεν είναι τόσο για τον εαυτό μου. Μου έλεγε ο πατέρας μου κι ακόμα μου το λέει: «Ξεκούραση είναι να κουράζεσαι με έναν άλλο τρόπο». Δηλαδή, όταν δεν έχεις τι να κάνεις, βάψε τα κάγκελα του σπιτιού σου, σκάψε τον κήπο σου, πλύνε το αμάξι σου, κάνε κάτι. Με αποτέλεσμα αν εμένα μου πεις να κάτσω για μια ώρα σε μια ξαπλώστρα στην παραλία με ένα βιβλίο, θα πεθάνω, θα φρικάρω. Όταν δεν έχω να κάνω κάτι, θα πάω να πάρω ξύλα και θα φτιάξω ένα έπιπλο. Μου αρέσει πάρα πολύ να φτιάχνω έπιπλα με τα χέρια μου και είμαι και καλός σε αυτό. Θέλω να κάνω κάτι συνέχεια. Δεν μπορώ να κάθομαι.
Γράφεις σενάρια, γράφεις εξαιρετικά σενάρια και είναι πασιφανές το ότι αγαπάς πολύ το γράψιμο και έχεις μία σπουδαία τάση προς αυτό. Θα ήθελες να γράφεις μυθιστορήματα;
Ναι. Έχω ασύλληπτη πίεση και φλερτ από πολλούς εκδοτικούς οίκους χρόνια τώρα και σαφώς και είναι πιο εύκολο να γράφεις βιβλία, γιατί εκεί δεν έχεις budget. Μπορώ να γκρεμίσω ουρανοξύστες, να ρίξω αεροπλάνα, να κάνω ό,τι θέλω σε όποια γωνιά της γης. Το θεωρώ ένα άλλο είδος αφήγησης, στο οποίο, πιστεύω, ότι θα μπω κάποια στιγμή. Απλά δεν ξέρω το πότε και το πώς.
Ο Αριστοτέλης έλεγε πως περισσότερο αγαπούν οι ευεργέτες τους ευεργετούμενους παρά οι ευεργετούμενοι τους ευεργέτες. Το έχεις νιώσει ποτέ είτε στη δουλειά σου είτε στη ζωή σου; Σε έχει πληγώσει ποτέ η αχαριστία;
Το έχω νιώσει, ναι. Πάρα πολύ. Δεν πληγώνομαι από αυτό. Οίκτο νιώθω. Παλιά ένιωθα οργή. Οργιζόμουν με τον αχάριστο. Δεν είμαι από αυτούς που κάνω κάτι για τον άλλον άνθρωπο για να μου το χρωστάει ή για να του το χτυπάω. Όταν δίνω κάτι, το κάνω για μένα, αισθάνομαι εγώ καλά. Αλλά το να ξεχνάς και «εκεί που μας χρωστάγανε, μας πήραν και το βόδι» παλιά με εξόργιζε, τώρα μου προκαλεί απλά ασύλληπτη λύπη και κάνω κάτι πάρα πολύ απλό: Ούτε τσακώνομαι, ούτε λέω τίποτα σε αυτόν τον άνθρωπο. Τον κάνω μπλοκ από το κινητό μου, τον διαγράφω από τις επαφές μου και εξαφανίζομαι. Εγώ πολεμώ μόνο για τις σχέσεις που αξίζει να σωθούν. Αν η σχέση είναι καταδικασμένη, δεν υπάρχει λόγος ούτε να τον πληγώσεις τον άλλον ούτε τον προσβάλλεις. Φεύγεις. Ναι, μου έχει τύχει πάρα πολλές φορές από τους περισσότερους ανθρώπους που έχω ευεργετήσει και έχω ευεργετήσει σε βαθμό κακουργηματικό.
Πιστεύεις πολύ στους ανθρώπους.
Ναι, αλλά ίσως όμως φταίω και εγώ γι’ αυτό. Γιατί το μέγεθος της προσφοράς είναι πραγματικά δυσανάλογο και μπορεί τον άλλο να τον τρελάνει εύκολα. Και αν ο άλλος έπρεπε να το έχει αυτό που του δίνεις, θα το είχε κατακτήσει, θα του είχε έρθει κάπως αλλιώς. Και το γεγονός ότι εσύ πας και δίνεις κάτι σε έναν άνθρωπο που δεν μπορεί να το διαχειριστεί, το σύμπαν σε τιμωρεί και έχει δίκιο. Γιατί διαταράσσεις μια ισορροπία που δεν θα έπρεπε να διαταράξεις.
Αλλάζεις την τάξη πραγμάτων.
Ναι, ακριβώς. Στην αρχή ήταν από πολύ καλή πρόθεση αλλά είναι αυτό που λέμε: «Αν θες να δοκιμάσεις έναν άνθρωπο, δώστου εξουσία και χρήμα να δεις πώς θα συμπεριφερθεί». Όσες φορές το έχω κάνει αυτό, έχει κάνει backfire. Δεν με ενοχλεί, γιατί εγώ ξέρω πως ό,τι δίνω, μπορώ να το ξαναφτιάξω. Μου έχουν κλέψει και ιδέες και μάλιστα σε σειρές που όλη η Ελλάδα παραμιλάει αλλά δεν έχω κινηθεί δικαστικά. Το βλέπεις στα μάτια τους ότι ντρέπονται όταν σε κοιτάνε. Όταν έτυχε και είδα τον άνθρωπο αυτόν μπροστά μου του είπα: «Μην ανησυχείς. Εγώ εσένα λυπάμαι. Γιατί εγώ μπορώ να γράψω άλλα δέκα σενάρια. Εσύ καημένε τι θα κάνεις;»
Γιατί για έναν άνθρωπο πολύ δοτικό είναι αστείρευτη η πηγή από αυτά που μπορεί να δώσει. Δεν νιώθεις ότι όταν δίνεις κάτι, πραγματικά σου λείπει, γιατί έχεις να δώσεις άλλα χίλια.
Αυτό που δίνεις κρατάς για πάντα επί της ουσίας. Ό,τι χαρίζεις είναι δικό σου. Όλα τα άλλα είναι απλά για να συζητάμε. Η προσφορά είναι πολύ σπουδαίο πράγμα, ειδικά όταν την κάνεις με την καρδιά σου. Εγώ τα ονομάζω αυτά «ενεργειακές επενδύσεις». Δεν με νοιάζει πώς θα συμπεριφερθεί ο άλλος. Με νοιάζει το κίνητρο το δικό μου, όταν έκανα αυτό που έκανα. Και το κίνητρο αυτό που είναι συνήθως θετικό, το εισπράττω ενεργειακά από το σύμπαν με πολλούς τρόπους. Δεν έχει να κάνει με τον αποδέκτη αυτόν καθεαυτόν. Έχει να κάνει με εσένα και τον λόγο που κάνεις τα πράγματα. Αν κάνεις τα πράγματα για να σου δώσουν ευγνωμοσύνη, τότε είσαι το ίδιο λάθος με αυτόν που δεν σου δείχνει την ευγνωμοσύνη που θα έπρεπε.
Γιατί θα ένιωθε περήφανος για εσένα σήμερα ο 10χρονος, ο 15χρονος Σωτήρης;
Αν ερχόταν το παιδάκι αυτό σήμερα μπροστά μου και κοιτιόμασταν, νομίζω ότι θα μου έριχνε ένα χαστούκι που θα γύρναγε το κεφάλι μου ανάποδα και εγώ θα το δεχόμουν. Και θα μου έλεγε: «Έκανες όσα ονειρευτήκαμε αλλά θα μπορούσες να τα έχεις κάνει με ακόμα πιο όμορφο τρόπο. Τουλάχιστον δεν χάλασες πολύ, δεν αλλοιώθηκες πολύ». Έφαγα τα στραπάτσα μου αλλά δεν χάλασα. Νομίζω πως δεν με κατάπιε η βρομιά και η κακή αισθητική του κόσμου.
Ένας άνθρωπος σαν εσένα με τόση δοτικότητα και ενσυναίσθηση και ευγένεια πόσο δύσκολο είναι να ζει σε αυτόν τον κόσμο από τον οποίο λείπουν όλα αυτά τα χαρακτηριστικά σε έναν εξοργιστικό βαθμό;
Είναι πάρα πολύ δύσκολο, γιατί δεν μπορείς να χαρείς ποτέ. Πραγματικά, δηλαδή, εγώ δεν μπορώ να χαρώ όταν είμαι σπίτι μου και είναι όλα καλά και έχω τη σύντροφό μου ή τα παιδιά μου ή τους φίλους μου και έχουμε φαγητό, κρασί και ξέρω ότι υπάρχουν παιδιά που βομβαρδίζονται ή σκοτώνονται. Δεν μπορώ να πω: «Εμείς είμαστε καλά, δόξα τω Θεώ». Δεν μπορείς να νιώσεις καλά όσο υπάρχει αδικία, πείνα, όσο δολοφονούνται γυναίκες και χτυπιούνται άνθρωποι, δεν μπορείς να νιώσεις καλά και να πεις: «Εγώ είμαι καλά, οι γονείς μου είναι καλά, οι φίλοι μου είναι καλά, δεν πάει να κουρεύεται ο κόσμος». Άμα είσαι έτσι, είναι μια χαρά. Άμα δεν είσαι έτσι, κουβαλάς μια μόνιμη θλίψη που καμιά φορά και εσύ στέκεσαι για να ρωτήσεις: «Κάτσε, ρε φίλε, γιατί είσαι τώρα έτσι; Αφού όλα είναι καλά, ο κόσμος σε αγαπάει, οι δουλειές σου είναι καλά, οικονομικά είμαστε εντάξει, τα παιδιά σου είναι καλά, η σύντροφός σου είναι εκεί, οι γονείς σου είναι μια χαρά, όλοι είναι καλά στην υγεία τους. Γιατί δεν γελάς»; Είναι αυτό το πράγμα που κουβαλάς μια ενέργεια που δεν το επιλέγεις. Έτσι είναι η φτιαξιά σου.
Κουβαλάς το βάρος του κόσμου.
Ναι, κουβαλάς το βάρος του κόσμου. Ο Πάνος Βλάχος ακόμα σε μεγαλύτερο βαθμό από εμένα.
Ήθελα να σε ρωτήσω για τη συνεργασία σας. Πώς την βιώνεις;
Ήταν όνειρο η συνάντησή μου με αυτόν τον άνθρωπο. Είμαι ερωτευμένος με τον Βλάχο, είναι ένα σπάνιο πλάσμα. Με στεναχωρεί απίστευτα που ο κόσμος δεν μπορεί να το δει και στέκεται μόνο στην επιφάνεια ή στο πρώτο μήκος μιας δήλωσης ή στην τάση του απέναντι στα πράγματα. Δηλαδή, το ότι ο Πάνος επιτίθεται στο χυδαίο και ο κόσμος παρεξηγείται, το πρόβλημα είναι αυτού που παρεξηγείται. Όταν επιτίθεμαι στην κακή αισθητική και εσύ θίγεσαι, το πρόβλημα είναι δικό σου, δεν είναι δικό μου που επιτίθεμαι στην χυδαιότητα. Απλώς οι άνθρωποι έχουμε μπερδέψει τους εαυτούς μας με τους θεσμούς που υπηρετούμε. Θεωρούμε τον εαυτό μας το θεσμό. Όταν χτυπάς το θεσμό, θίγομαι εγώ που τον εκπροσωπώ. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Ήταν μια υπέροχη συνεργασία, ένα υπέροχο ταξίδι, από το οποίο έγινα πολύ καλύτερος σκηνοθέτης αλλά και άνθρωπος. Με πήγε παρακάτω. Και απ’ ό,τι λέει, τον πήγα και εγώ. Το εύχομαι. Διατηρούμε μια υπέροχη φιλία.
Είναι συχνές τέτοιου είδους συναντήσεις με ανθρώπους που να μπορείς να νιώσεις τέτοια συγγένεια;
Όχι. Συνήθως είναι ένα άλλο πρόσημο. Συνήθως είναι ότι «εγώ τώρα θα πάρω από εσένα, γιατί είσαι ένας τεράστιος σκηνοθέτης». Ή, «εγώ τώρα θα πάρω από εσένα, γιατί είσαι ένας τεράστιος ηθοποιός». Αλλά αυτό το να κοιταχτούμε, να πούμε δύο κουβέντες, να κουρδιστούμε και ξαφνικά να γίνει μια μικρή ρωγμή στο χρόνο, μία παύση και να πεις «εδώ υπάρχει θέμα, εδώ είναι ταξίδι» και να είναι αυτό αμοιβαίο ταυτόχρονα, δεν είναι καθόλου συχνό. Με τον Πάνο, ουσιαστικά, μιλούσαμε με σιωπές. Δεν ξέρω πώς γινόταν αυτό – και για εμάς παραμένει μυστήριο. Συνεννοηθήκαμε με έναν μοναδικό τρόπο. Δηλαδή, 50 μέρες στα Κύθηρα, στο σετ πάνω πρέπει να πήγα δυο φορές να του πω κάτι. Απλά κύλησε.
Τρομερά ξεκούραστο το να μιλάς την ίδια γλώσσα με τον άλλον, να μην χρειάζεσαι μεταφραστή.
Είναι πολύ ξεκούραστο. Δηλαδή, ο Πάνος είναι από τους λίγους ανθρώπους στη ζωή μου που αν κάτσω να μιλήσω μαζί του, το βράδυ θα κοιμηθώ σαν πουλάκι. Πέφτω για ύπνο άδειος. Υπάρχουν παρέες που μπορείς να μιλάς 7 ώρες, να πας στο κρεβάτι σου κατάκοπος και να σηκωθείς κατάκοπος. Με τον Πάνο είτε μιλήσουμε πέντε λεπτά είτε τρεις ώρες, είναι reset.
Οι 17 κλωστές ως παραγωγή, ως γυρίσματα ήταν κάτι απολαυστικό;
Ναι, αλλά όταν είσαι σε ένα πολύ δύσκολο πρότζεκτ και έχεις έναν στόχο στο μυαλό σου και την πίεση του χρόνου, δεν το απολαμβάνεις όσο θα έπρεπε. Αυτό συμβαίνει πάντα στη ζωή των ανθρώπων. Νομίζω ότι τις καλύτερες στιγμές της ζωής μας όταν τις βιώνουμε, δεν συνειδητοποιούμε ότι είναι οι καλύτερες. Το αντιλαμβανόμαστε μετά.
Είμαι σίγουρη ότι θα έχεις πολλά σενάρια γραμμένα ήδη.
Ναι. Και ταινίες και σειρά και θεατρικά. Τώρα ετοιμάζω δύο ταινίες που έχω στα σκαριά, μία σειρά και δύο θεατρικά που περιμένω να δω σε τι χρόνο θα μπει το καθένα για να μην ξανατύχουν τρία και τέσσερα την ίδια σεζόν μαζί.
Είναι κουραστικό;
Δεν είναι κουραστικό για μένα. Νομίζω ότι είναι λίγο άσχημο για τον κόσμο ή για αυτό που φαίνεται. Αλλά έτυχε, γιατί κάνεις μια δουλειά, μετά κάνεις την καινούρια σου, πάει καλά η παλιά, παίρνει παράταση και έτσι έτυχε να είναι και οι τέσσερις μαζί. Και του χρόνου, όπως πάνε τα πράγματα, δύο θα είναι σίγουρα. Εντάξει, είναι και ένας χώρος που δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς. Προετοιμάζεις πράγματα, μπορεί να μην γίνουν ή μπορεί να γίνουν μαζί και να τρέχεις να τα κάνεις.
Έχει ανοίξει μια μεγάλη συζήτηση τα τελευταία χρόνια σχετικά με την τάση να είμαστε πάντα politically correct. Γίνονται cancel τραγούδια, κλασικά βιβλία, σειρές των 90ies όπως τα Φιλαράκια. Τα Φιλαράκια θεωρούνται από πολλούς ρατσιστικά και χονδροφοβικά. Πολλά από όσα αγαπήσαμε παλιά θεωρούνται πλέον politically incorrect. Ποια είναι ή άποψή σου για αυτή την κουλτούρα της ακύρωσης; Πιστεύεις ότι μας έχει βοηθήσει; Πιστεύεις ότι κρύβει κινδύνους; Και τα δύο; Κανένα από τα δύο;
Δεν είναι politically correct πια, είναι φoνταμενταλισμός. Είναι βαθιά φασιστική και ρατσιστική νοοτροπία, που σκοπό έχει τη δαιμονοποίηση λέξεων που αποσκοπούν στο μπλοκάρισμα της ελευθερίας της σκέψης. Έχει χαθεί η μπάλα, έχει χαθεί το μέτρο και όλο αυτό οδηγεί μαθηματικά σε πιο ακραία και φασιστικά καθεστώτα. Πήγε στο άλλο άκρο, γιατί όλο αυτό, δεν είναι επί της ουσίας. Δηλαδή τη μισή ώρα να ξόδευες από την σκέψη του πώς θα αποκαλέσεις έναν άνθρωπο σε αναπηρικό αμαξίδιο, τη μισή ώρα από αυτή τη σκέψη αν να την έδινες στο να μην παρκάρεις στη ράμπα την οποία χρησιμοποιεί για να ανέβει στο πεζοδρόμιο, ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος. Το να μην παρκάρεις στη ράμπα τους, να σέβεσαι τους χώρους, να φτιάχνεις χώρους προσβάσιμους στους ανθρώπους, αυτό είναι δείγμα πολιτισμού. Όχι η ταμπέλα που θα του βάλεις, όταν την ίδια ώρα παρκάρεις στη θέση του.
Πώς νιώθεις μετά από αυτήν την κουβέντα;
Νιώθω πάρα πολύ ωραία. Δεν νιώθω ότι κάναμε συνέντευξη. Και συνήθως εκεί εκτίθεμαι (και κάποιες φορές το έχω πληρώσει αυτό). Ένιωσα πάρα πολύ άνετα σαν να μιλάω με μια φίλη μου στο σπίτι της ή στο σπίτι μου.
Ο Σωτήρης Τσαφούλιας στο Facebook
Ο Σωτήρης Τσαφούλιας στο Youtube